Schärfentiefe abhängig von Sensorgröße?

[Nordsonne]

Hallo!


Mir ist bekannt, dass die Schärfentiefe von der Blende und der Brennweite abhängig ist.
nun meine Frage:
Hat auch die Sensorgröße einen Einfluss auf die Tiefenschärfe?

Gruß
Reinhard

[padiej1970--------]

Bei Makro ist das ganz krass.


Bei meiner alten Sichtweise wären ja eine MFT oder gar Pentax Q eine tolle Sache für die Makros.


100mm f8 KB 60cm Abstand


KB: 13,8mm werden scharf


MFT: 6,9mm


Pentax Q: 2,5mm

[01af-----]

Padiej1970 schrieb
> Es kommen in die Mündungsöffnung nach dem Objektiv (das kann ja auch ein Mittelformatobjektiv sein, das ich an der APS-C-Kamera habe) diese Lichtkreise (Unschärfekreise) daher.Die werden aber im APS-C-Schacht beschnitten, transformiert, verändert.Dadurch entsteht ein anderes Bild.
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> Kann man das so sagen?
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Nein, kann man nicht. Die Erklärung ist viel einfacher und in dieser Diskussion hier weiter oben bereits ausführlich dargelegt worden.

























> Padiej1970 schrieb
> Ich hoffe, Du verzeihst einem Betonkopf
Schon recht. Ist ja eh nur 'ne Forumsdiskussion. Freut mich, wenn du nun einen Schritt weiter bist.
















> Padiej1970 schrieb
> Durch diese Erkenntnis hat man fürs Freistellen einen Vorteil, auch wenn man ein kleineres Format nutzt. Diese Sichtweise war für mich bis heute verschlossen.
Vorteil ... na ja. Wenn du dasselbe Objektiv benutzt, dann schon. Verwendest du aber eine äquivalente Brennweite, dann eher weniger – wobei aber der Unterschied zwischen zwei benachbarten, also ähnlich großen Formaten (in diesem Falle APS-C und Kleinbild-Vollformat) so oder so weitaus geringer ist als es häufig behauptet wird. Schon mancher APS-C-Fotograf, der sich für viel Geld eine Vollformat-DSLR angeschafft hat, um besser freistellen zu können, war am Ende enttäuscht darüber, wie winzig der Unterschied letztlich ausfällt; in der Praxis ist er meist kaum der Rede wert. Wie weiter oben bereits lang und breit ausgeführt (unter anderen sogar von dir selber) ...




> Padiej1970 schrieb
> Bei Makro ist das ganz krass. Bei meiner alten Sichtweise wären ja eine MFT oder gar Pentax Q eine tolle Sache für die Makros.
> 100 mm, f/8, 60 cm Abstand
>
>
> KB: 13,8 mm werden scharf
>
>
> MFT: 6,9 mm
>
>
> Pentax Q: 2,5 mm
>
Au weia. Jetzt schlägt dein Pendel aber voll in die andere Richtung aus, was? Da es bei Makro auf kleine Objektfelder ankommt und man mit kleinerem Aufnahmeformat für das gleiche Objektfeld mit einem kleineren Abbildungsmaßstab auskommt, sind hochwertige, aber kleinformatige Kameras für Makro tatsächlich besser als großformatige. Was du jetzt "deine alte Sichtweise" nennst, war nicht völlig falsch, sondern "nur" unvollständig. Versuche bitte einmal, "alte" und "neue" Sichtweise unter einen Hut zu bringen. Dafür mußt du aber die ganze Sache sehen und nicht immer nur – wie bisher – einen Teilaspekt betrachten und dabei alle anderen ignorieren.


Bei 100 mm Brenweite, Blende 8 und 60 cm Abstand bekommst du mit dem größeren Format zwar mehr Schärfentiefe, aber auch ein viel größeres Objektfeld ("mehr drauf"), was dir für ein Makrofoto leider gar nichts nützt. Gehst du aber mit dem größeren Format so viel näher heran, daß das Objektfeld ebenso groß ist wie mit der Pentax Q, dann wird die Schärfentiefe um ebenso viel kleiner sein, wie sie vorher größer war ... von dem erheblich größeren technischen Aufwand ganz abgesehen.


Aber auch dies ist weiter oben bereits lang und breit diskutiert worden (wenn auch nicht speziell im Zusammenhang mit Makro, sondern eher allgemein).

[rudgerthies]

Hallo Peter,


das, was Du vermutlich mit einem Schärfentiefenrechner ermittelt hast, ist eine Auswirkung der Vergrößerung. Wenn Du ein Bild aus dem Kleinbildformat und eins aus dem APS-C-Format auf sagen wir einmal 15 cm x 10 cm vergrößerst, musst Du beim APS-C stärker vergrößern, das heißt auch Unschärfe wird verdeutlicht.


Die Vergrößerung wirkt sich aber nicht so stark aus wie die Veränderung von Abstand oder Brennweite. Deswegen hast Du bei gleichem Motiv mit einem kleineren Sensor die größere Schärfentiefe.


Die Schärfentiefenrechner zeigen immer nur, ob ein Punkt nach Definition in einer bestimmten Entfernung in normaler Ausgabegröße bei normalen Betrachtungsabstand als scharf betrachtet wird... Was normal in diesem Zusammenhand ist, habe ich bisher nocht nicht gefunden. Wer kann da helfen? Dass man vom Auflösungsvermögen des menschlichen Auges ausgeht, ist mir schon klar. Ich habe aber bisher nirgends Maße gefunden.


Peter, hast Du diese Seite zu Unschärfenkreisen oder Zerstreuungskreisen gelesen?


Viele Grüße
Achim

[padiej1970--------]

Alles klar!


Ich und Wolfram werden versuchen, einen Feldversuch zu machen. A850 vs A77.


Mittlerweile habe ich den Einfluss der Zerstreuungskreise auch verstanden.


Wenn man nun alle Formate auf einen Zerstreuungskreisdurchmesser reduziert - dann bleibt die Schärfentiefe gleich. Egal was man da nimmt.


http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#top


Lustig.


Wie gesagt - ein Feldversuch muss her. Am besten mit MF und Pentax Q.





lg Peter

[padiej1970--------]

Morgen!


Ein spannendes Thema, welches meiner Meinung nach 2 Betrachtungsweisen zulässt.


Betrachtung von folgendem Fall:


Brennweite/Blende und Distanz sind konstant, nur die Aufnahmformate ändern sich.


1) man vergrößert das kleiner Format - dann ändert sich die Schärfentiefe aufgrund der Vergrößerung der Zerstreuungskreise - Schärfentiefenrechner haben ihre Richtigkeit


2) man vergrößert nicht, man gibt sich mit dem kleinen Format zufrieden und vergleicht das mit einem Crop vom großen Format -


was ist dann ?


In diesem Fall sollten die Zerstreuungskreise in beiden Fällen gleich bleiben. Ich lasse das kleiner Medium ja wie es ist. Vom größeren Medium erzeuge ich einen Crop.


Der Crop hat meiner Meinung nach keinen Einfluss auf die Zerstreuungskreise, da das Bild bereits fertig ist, oder?


In der Praxis erhalte ich so zwei Bilder mit identischer Schärfentiefe.


Ich vergrößere bzw. ich verkleinere beide Formate nicht, ich croppe nur vom größeren den Rand weg.


Von diesem Gedankenmodell bin ich immer ausgegangen und ich bin mir sicher, dass es richtig ist und jederzeit in der Praxis beweisbar.


Weiters hat 01af mit bestätigt, dass es dem Licht egal ist, wie groß der Sensor ist.


Daher halte ich auch diese Betrachtungsweise für richtig, aber ich halte fest, dass sie von *ganz anderen* Voraussetzungen ausgeht.

[padiej1970--------]

Mein Gedankenmodell kommt ja aus der Praxis.


Es geht ums Croppen.


Wenn man mit einem Tele "ansteht", das Motiv aber formatfüllend im Bild haben will, dann croppt man in der Nachbearbeitung die unnötigen Ränder weg.


Man kann aber auch ein kleineres Aufnahmeformat nehmen, was oft den Vorteil mit sich bringt, dass es mehr Auflösung hat und keine Lichtstärke kostet.


Durch diese Vorgehensweise, im Telebereich ein kleineres Sensorformat zu nutzen, bin ich immer davon ausgegangen, dass das kleinere Medium die Basis ist, und das größere Medium auf das kleine zurechtgeschnitten wird.


In diesem Fall ist eine Vergrößerung auf KB nicht angedacht, und die Zerstreuungskreise bleiben gleich, somit auch die Schärfentiefe.

[01af-----]

> Padiej1970 schrieb:
> Ein spannendes Thema, welches meiner Meinung nach zwei Betrachtungsweisen zulässt.
Zwei? Nein, ganz viele! Davon ist eine richtig, und alle anderen sind falsch.









> Padiej1970 schrieb
> Brennweite/Blende und Distanz sind konstant, nur die Aufnahmeformate ändern sich.
Da geht's ja schon wieder los. Dieser Fall existiert überhaupt nicht – du betrachtest also, wie üblich, nur einen Teilaspekt der Sache. Es ist nicht möglich, +nur+ das Aufnahmeformat zu ändern und sonst gar nichts. Denn mit dem Aufnahmeformat ändern sich zwangsläufig auch ein paar andere Dinge ... und all diese Änderungen mußt du im Auge behalten, wenn du verstehen willst, was tatsächlich passiert.









> Padiej1970 schrieb
> 1) Man vergrößert das kleinere Format – dann ändert sich die Schärfentiefe aufgrund der Vergrößerung der Zerstreuungskreise ...
Auf welche Größe genau willst du denn das kleinere Format vergrößern, und warum? Und was genau bekommst du dann?






> Padiej1970 schrieb
> 2) Man vergrößert nicht, man gibt sich mit dem kleinen Format zufrieden und vergleicht das mit einem Crop vom großen Format – was ist dann?
Dann vergleichst du das kleinere Format mit sich selber. Logisch, daß dann die Schärfentiefe unverändert bleibt.

[padiej1970--------]

Genau -


*Ein Crop ist ein kleineres Format* - mit einer dementsprechend kleineren Diagonale und Zerstreuungskreisen.


Die am Bild sichtbare Schärfentiefe ändert sich durch den Crop allein nicht.


Es ist egal, ob man croppt, oder ob man einen kleineren Sensor verwendet, wenn man das Objektiv und dessen Einstellungen gleich lässt.


Diese (meine) Sichtweise kommt von der Telefotografie. Da stand ich vor der Frage - Konverter oder kleineres Sensorformat.


Es war mir daher nicht klar, warum ein kleiners Format weniger scharf bekommen soll, wenn es doch nur ein Crop von einem größeren Format ist.


Genau - ich vergleiche dadurch ein Format mit sich selber.


Daher kann ich auch bei meinem Tamron 70-200 die DOF - Skala vom Kleinbild verwenden. Ich sehe die Hausnummer 10cm (bei definierter Brennweite und Blende) in der Realität scharf, egal, welcher Sensor da als Lichtfänger wirkt.


Es werden nicht 7cm bei APS -C oder 5cm bei MFT.


Denn ich lasse den Crop als fertiges Bild stehen.


Erst ein 2. Schritt - ein Hochskalieren auf ein geometrisch größeres KB Vergleichsformat würde diese Änderungen der Schärfentiefe bewirken.


Der Crop allein (egal ob nachträglich oder durch Sensorwechsel) ändert die am Bild feststellbare Schärfentiefe nicht.


Die Schärfentiefenrechner lassen aber eine andere Schlussfolgerung zu.

[padiej1970--------]

Ein Schlusssatz noch:


Wir betrachten die Bilder heute mit Monitoren, die um die 2 MP zeigen. Wir betrachen meist Verkleinerungen oder 1:1-Ausschnitte der Bilder.


Dadurch erlebt man die Bilder (egal ob Vollformat, Crop oder kleineres Format) anders.


Man vergleicht sich nicht in einer geometrisch konstanten Größe und Pixelanzahl.


Wenn noch verschiedene Pixeldichten ins Spiel kommen, dann wird es schwer, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.


Meine Antwort auf die Frage - Schärfentiefe abhängig von Sensorgröße ?


Kommt darauf an, wie man es sieht.

[padiej1970--------]

Betrachtet man nur den Crop - ändert sich die Schärfentiefe nicht.


D.h. wenn ich meine APS-C Kamera als Crop sehe, dann passt die DOF-Skala vom Kleinbildobjektiv.


Das ist beweisbar, egal was die Schärfentieferechner ausrechnen.


Vergrößert man den Crop auf ein zum Kleinbild vergleichbares Maß - es ändert sich die Schärfentiefe.