temat Re: Fotografia Portretowa w Porady foto i wideo

Fotografia Portretowa

Toxek. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:02 GMT

Witam wszystkich gorąco, choć tego gorąca trochę za dużo w ostatnich dniach, ale nie o tym tutaj.
Zacznijmy od tego, że zastanawiałem się nad wysłaniem "PW" do kris'a, bo jak dla mnie i chyba nie tylko dla mnie, jest on tutaj "guru" na tym forum, tycząc się fotografii portretowej. Uznałem jednak, że o wiele ciekawiej będzie założyć temat, w jakimś dogodnym do tej okazji dziale i zapytać się większego ogółu forumowiczów, co sądzą o fotografii portretowej, jak ją wykonują itp. Mam tylko szczerą nadzieje, że nie pomyliłem się z doborem działu
Do celu: Interesują mnie następujące rzeczy:
- W jakich formatach robicie portrety, JPG - RAW?
- Do fotografii portretowej używacie obiektywów stało/zmiennoogniskowych?
- Fotografujecie w "trybie portretowym", "trybie preselekcji przysłony (A)" czy w końcu w "trybie manualnym"?
- Jakie wybieracie miejsca i czas do fotografii portretowej w plenerze?
- Fotografujecie w kolorze i ewentualnie przerabiacie później zdjęcie na B&W czy raczej zmieniacie to od razu w aparacie?
- Jesteście za "upiększaniem" zdjęć portretowych w programach graficznych typu PSiak, Corel etc. czy raczej stawiacie na naturalność w wyglądzie modelki/modela
- Wprowadzacie obróbkę typu B&W + kolorowe oczy?
- Jaki obiektyw-y polecacie do fotografii portretowej?
- Macie jakieś sposoby na kadrowanie portretów?

Oczywiście byłbym niezmiernie wdzięczny gdyby jak najwięcej użytkowników zechciało zabrać głos w temacie. Temat ma formę tematu otwartego, każdy może dodać jakieś swoje pytanie. Mam nadzieje, że z czasem rozwijania się tego tematu, można będzie tutaj znaleźć wiele pomocnych wskazówek dotyczących fotografii portretowej, doboru sprzętu, obróbki itd.
Szczególnie zapraszam i liczę na pomocną dłoń naszych doświadczonych moderatorów, którzy, mam nadzieję, w miarę możliwości wesprą temat.

Chciałbym również aby w porozumieniu z moderatorami temat stał się tematem zbiorowym i by można było wstawiać tutaj zdjęcia z tematu fotografii portretowej z prośbą o pomoc w obróbce lub "wytknięciu" błędów. Jest to tylko i wyłącznie moja propozycja, do rozważenia przez moderatorów. Myślę, że fotografia portretowa jest bardzo popularną dziedziną fotografii i znajomość podstawowych zasad, jak również możliwość skonfrontowania swoich prac w większym gronie przyda się każdemu fotoamatorowi.

Pozdrawiam serdecznie, Tomasz.

Re: Fotografia Portretowa

Michal. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:03 GMT

Ja tam specem ani guru od portretów nie jestem ale pewnych zasad niezależnie od tego co fotografuję się trzymam:
1. RAW'y dlaczego - bo jestem mało doświadczony i dzięki temu formatowi mogę korygować większość błędów których z JPG'a bym nie wyciągnął
2. na pytanie o obiektywy to raczej ciężko odpowiedzieć bo to zależy od tego co chcesz uzyskać na zdj, wiadomo że zoomy to wygoda ale kosztem światła
3. tryb A, kontrola nad głębią która przy np. 50 1.8 czy 1.4 jest na prawdę mała
4. zdj w kolorze potem ewentualnie BW, masz o wiele więcej możliwości konwersji
5. PS kwestia gustu co kto lubi, czasem trzeba co nieco poprawić
6. kolorowanki czyli BW z elementem kolorowym to też subiektywne jest
7. standardowo - 50 mm choć ja tam wole korzystać z dłuższych ogniskowych
To tyle ode mnie ale jak pisałem to tylko takie amatorskie rady

Re: Fotografia Portretowa

Lajam. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:03 GMT

Moje na niebiesko

Do celu: Interesują mnie następujące rzeczy:
- W jakich formatach robicie portrety, JPG - RAW?
RAW+JPG
- Do fotografii portretowej używacie obiektywów stało/zmiennoogniskowych?
Jak nie ma stałki to zoom
- Fotografujecie w "trybie portretowym", "trybie preselekcji przysłony (A)" czy w końcu w "trybie manualnym"?
95% w trybie preselekcji przysłony z punktowym pomiarem światła i ewentualną korekcją
- Jakie wybieracie miejsca i czas do fotografii portretowej w plenerze?
Fajne miejsca z ciekawym tłem, godziny poranne lub późne popołudnie
- Fotografujecie w kolorze i ewentualnie przerabiacie później zdjęcie na B&W czy raczej zmieniacie to od razu w aparacie?
Zawsze kolor
- Jesteście za "upiększaniem" zdjęć portretowych w programach graficznych typu PSiak, Corel etc. czy raczej stawiacie na naturalność w wyglądzie modelki/modela
Upiększanie głównie w celu eliminacji drobnych, chwilowych zmian (zaczerwienienia, opryszczka, podkrążone oczy). Do tego poprawa wyglądu skóry i czasem wydobycie blasku w oczach.
- Wprowadzacie obróbkę typu B&W + kolorowe oczy?
- znaczy się NIE
- Jaki obiektyw-y polecacie do fotografii portretowej?
tylko jasna stałka: 85/1.4 lub Minolta 100/2 na APS-C lub 135/1.8 na FF
ewentualnie jasny zoom w zakresie 70-200/80-200

- Macie jakieś sposoby na kadrowanie portretów?
Przede wszystkim tak kadrować, żeby model/modelka korzystnie wyszedł/wyszła na zdjęciu.

Re: Fotografia Portretowa

SZFENDAK — Mon, 19 Nov 2012 05:49:04 GMT

Toxek napisał(a):

- W jakich formatach robicie portrety, JPG - RAW?
- Do fotografii portretowej używacie obiektywów stało/zmiennoogniskowych?
- Fotografujecie w "trybie portretowym", "trybie preselekcji przysłony (A)" czy w końcu w "trybie manualnym"?
- Jakie wybieracie miejsca i czas do fotografii portretowej w plenerze?
- Fotografujecie w kolorze i ewentualnie przerabiacie później zdjęcie na B&W czy raczej zmieniacie to od razu w aparacie?
- Jesteście za "upiększaniem" zdjęć portretowych w programach graficznych typu PSiak, Corel etc. czy raczej stawiacie na naturalność w wyglądzie modelki/modela
- Wprowadzacie obróbkę typu B&W + kolorowe oczy?
- Jaki obiektyw-y polecacie do fotografii portretowej?
- Macie jakieś sposoby na kadrowanie portretów?

ad.1 różnych(50/135/200 i kilku zoomów)
ad.2 tryb A by panować nad głębią
ad.3 miejsca najprzeróżniejsze (nawet kibel może być inspirujący) czas najlepiej od świtu do 11 i od 17-18 do zmierzchu. unikam w ten sposób dużych kontrastów
ad.4 tylko kolor konwersja w kompie= więcej szczegółów
ad.5 cytat "jesteście za upiększaniem"- owszem bo jeśli model/modelka ma pryszcza na nosie to trzeba to usunąć czyli upiększyć
ad.6 nie, ma być to co dała natura
ad.7 każdy który Ci przypasuje. Osobiście uwielbiam sal 70-200/2,8 i sonnar 200/2,8(M42)
ad.8 szeroko, bo matryce mamy tak duże że można trochę lub całkiem sporo przekadrować w kompie

to tyle jeśli chodzi o podstawy reszty się trzeba nauczyć i wypracować własną technikę

Re: Fotografia Portretowa

Michal. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:04 GMT

A i jeszcze dodam od siebie żeby unikać korzystania z szerokiego kątku z bliska, no chyba że chcemy uzyskać nienaturalny wygląd.

Re: Fotografia Portretowa

kris.. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:05 GMT

Toxek napisał(a):

Zacznijmy od tego, że zastanawiałem się nad wysłaniem "PW" do kris'a, bo jak dla mnie i chyba nie tylko dla mnie, jest on tutaj "guru" na tym forum, tycząc się fotografii portretowej.

oj tam, oj tam - przesadzasz..... jest chociażby willow, do poziomu którego nie dorastam ani trochę
dziękuję za miły komplement, nie mniej jednak daleko mi do miana "guru"

Toxek napisał(a):

Uznałem jednak, że o wiele ciekawiej będzie założyć temat, w jakimś dogodnym do tej okazji dziale i zapytać się większego ogółu forumowiczów, co sądzą o fotografii portretowej, jak ją wykonują itp

świetny pomysł :smileythumbsup:

zaś jeśli chodzi o Twoje pytania, ja odpowiem na nie w późniejszym czasie, jak się troszkę u mnie uspokoi

mam nadzieję, że zanim ja napiszę pojawią się odpowiedzi innych osób :smileythumbsup:

Re: Fotografia Portretowa

piotruso — Mon, 19 Nov 2012 05:49:05 GMT

No to ja też torzucę swoje 0,03 zł do tej dyskusji choć z fotografią portretową nie mam za wiele wspólnego.

- W jakich formatach robicie portrety, JPG - RAW?

Ja najczęściej robię raw+jpg a jak nie mam miejsca to jpg. I tu ciśnie mi się jeden komentarz: w formacie takim jak wszystkie inne zdjęcia. Jeżeli robisz zdjęcia w RAW to rób i portrety, jeżeli w jpg to dlaczego portrety nagle miałbyś robić w RAW?

- Do fotografii portretowej używacie obiektywów stało/zmiennoogniskowych?

Nie mam stałek więc używam zoomów i raczej z przedziału 50 w górę. Oczywiście da się zrobić wspaniały portret i innymi ogniskowymi.

- Fotografujecie w "trybie portretowym", "trybie preselekcji przysłony (A)" czy w końcu w "trybie manualnym"?

Ja najczęściej robię portrety w trybie manualnym M. I znowu dwa słowa komentarza: portret na ogół kojarzy się z wyodrębnieniem postaci z tła więc kontrola GO ma tu duże pole do popisu. A więc fotografowanie w trybie, w którym można mieć wpływ na GO. Najłatwiej preselekcja przysłony ale również można robić to w S, w P czy też w trybie manualnym. W studio tylko M.

- Jakie wybieracie miejsca i czas do fotografii portretowej w plenerze?

W zależności od światła jakie jest, jakie chcemy uzyskać. Fotografowanie przy pełnym słońcu sprawi najwięcej problemów. Najciekawsze światło to światło miękkie, rozproszone, niskie, łagodne. A więc wcześnie rano i późnym popołudniem, słońce za chmurami itp. A miejsca? Wszędzie gdzie nam się podoba. Staram się tylko tak wybierać tło aby nie było zbyt wzorzyste, kolorowe, kontrastowe bo nawet przy dużym rozmyciu będzie odwracało uwagę od głównego motywu czyli modelki / modela.

- Fotografujecie w kolorze i ewentualnie przerabiacie później zdjęcie na B&W czy raczej zmieniacie to od razu w aparacie?

Zmiana w komputerze gdyż wtedy masz wpływ na to konwersję.

- Jesteście za "upiększaniem" zdjęć portretowych w programach graficznych typu PSiak, Corel etc. czy raczej stawiacie na naturalność w wyglądzie modelki/modela

Ja nie używam tego typu programów (pewnie dlatego, że nie potrafię). Ale jeżeli ktoś potrafi zastosować program delikatnie, ze smakiem to proszę. Zresztą w dzisiejszych czasach gazety, czasopisma, galerie internetowe i ich graficy wmówili nam, że portret bez blurowania, wygładzania itp zabiegów w większości przypadków jest uważany za niedoskonały. I niestety naprawdę duża ilość ludzi tak uważa.

- Wprowadzacie obróbkę typu B&W + kolorowe oczy?

Nie, nie podobają mi się takie zmiany. Albo kolor albo b&w (czy też sepia bądź inny odcień ale bez kolorowanek).

- Jaki obiektyw-y polecacie do fotografii portretowej?

Minolta 85/1.4, Carl Zeiss® Planar® T* 85mm f/1.4, Carl Zeiss® Sonnar® T* 135mm f/1.8, Minolta 100/2.8 Soft Focus, Minolta 135/2,8

- Macie jakieś sposoby na kadrowanie portretów?

Kadr zależy od tego co i jak chcesz pokazać. Portret to nie zawsze tylko głowa czy popiersie. Portret to pokazanie wyglądu danej osoby ale może być także przedstawieniem osoby portretowanej, jej cech charakteru.

Ale ja i tak nie umiem zdjęć robić więc poczekamy na krisa .

Re: Fotografia Portretowa

Toxek. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:06 GMT

O, widzę, że jednak coś się rozwija.
Dzięki, za odpowiedzi na moje pytania! W takim razie mam do Was kolejne pytanie:
- Dlaczego zdjęcia w RAW + JPEG? (Lajam, byłeś jednym z tych którzy stawiają na to, wytłumacz dlaczego, przecież robiąc w RAW, można sobie łatwo zamienić zdjęcie na JPEG, a to (RAW + JPEG) w/g mnie jest tylko strata pamięci, w tym wypadku tych kilku RAW-ów)
- W rozdysponowaniu dwoma obiektywami 18-70 i 70-300 który według Was będzie lepszy do portretów? Moje zdanie jest takie, że 18-70 (kit) można naprawdę fajne portrety zrobić, a 70-300 nadaje się bardziej do StreetArt'u, bo wtedy macie "fory" tych kilku metrów jakby ktoś Was zapragnął gonić

Tak jak myślałem, moderatorzy przybyli, aczkolwiek nie dowiedziałem się co z moim pomysłem
Chciałbym również aby w porozumieniu z moderatorami temat stał się tematem zbiorowym i by można było wstawiać tutaj zdjęcia z tematu fotografii portretowej z prośbą o pomoc w obróbce lub "wytknięciu" błędów. Jest to tylko i wyłącznie moja propozycja, do rozważenia przez moderatorów. Myślę, że fotografia portretowa jest bardzo popularną dziedziną fotografii i znajomość podstawowych zasad, jak również możliwość skonfrontowania swoich prac w większym gronie przyda się każdemu fotoamatorowi.

Jeżeli moderatorzy byli by tym pomysłem zainteresowani, chętnie wytłumaczę dokładnie o co mi chodzi. Z resztą na pewno dorzucicie te "0.03zł" od siebie. :smileythumbsup:

Re: Fotografia Portretowa

piotruso — Mon, 19 Nov 2012 05:49:06 GMT

Toxek napisał(a):

O, widzę, że jednak coś się rozwija.
Dzięki, za odpowiedzi na moje pytania! W takim razie mam do Was kolejne pytanie:
- Dlaczego zdjęcia w RAW + JPEG? (Lajam, byłeś jednym z tych którzy stawiają na to, wytłumacz dlaczego, przecież robiąc w RAW, można sobie łatwo zamienić zdjęcie na JPEG, a to (RAW + JPEG) w/g mnie jest tylko strata pamięci, w tym wypadku tych kilku RAW-ów)
- W rozdysponowaniu dwoma obiektywami 18-70 i 70-300 który według Was będzie lepszy do portretów? Moje zdanie jest takie, że 18-70 (kit) można naprawdę fajne portrety zrobić, a 70-300 nadaje się bardziej do StreetArt'u, bo wtedy macie "fory" tych kilku metrów jakby ktoś Was zapragnął gonić

Nie do mnie to pierwsze pytanie skierowane ale postaram się odpowiedzieć jak ja to widzę.
Dlaczego raw+jpg? Tobie szkoda miejsca a mi czasu. Czasu na konwersję. Aby ocenić zdjęcia dokładniej (np przy powiększeniu) muszę je najpierw wywołać. Więc kolejność byłaby taka: zrzut z karty do komputera, wywołanie przy nastawach domyślnych, ocena dokładna, ewentualne wywołanie zdjęć, z których mogę coś jeszcze wyciągnąć. Mając raw+jpg przeglądam jpg-i, oceniam, przeprowadzam selekcję i ewentualnie wywołuję te, z których mogę coś wyciągnąć. Mniej siedzenia przed komputerem. Mój komputer nie jest szybki, nie ma jakiś wypasionych możliwości (ma ok. 9 lat) więc obróbka trwa jakiś czas.
A obiektywy? Obydwoma możesz zrobić fajne portrety. Zależy od Twoich preferencji. Ja jednak poszukałbym jakiegoś jaśniejszego obiektywu aby mieć większy wpływ na GO.

Re: Fotografia Portretowa

Tadeusz.O — Mon, 19 Nov 2012 05:49:07 GMT

Witam.
To ja może od drugiej strony? Dlaczego nie RAW+JPG?
Bo szkoda mi miejsca na karcie, na dysku i... jest łatwiej. Ale może to dlatego, że nie robię zdjęć "hurtowo"?
Przyznaję, czasem pstrykam w jpegach... i nie wiem w sumie dlaczego? Pewnie też z oszczędności...
Wolę jednak RAW. Zakładam, że mam dużo zdjęć (plener, ślub, impreza towarzysko-zakładowa itp.) Po zgraniu zdjęć na komputer, robię wstępny przegląd (nie muszę w tym celu nic "wywoływać") i kasuję zdjęcia ewidentnie nieudane (np nieostre, poruszone itp). Następnie wczytuję do "odrawiacza" zdjęcia partiami - w podobnym oświetleniu itp. Przeglądam jeszcze raz, spośród podobnych wyrzucam co jest do wyrzucenia a pozostałe - wywołuję - możliwie "na gotowo". I zapisuję w zależności od ważności w tiffie lub w jpegu z najmniejszą kompresją.
Czasem taki jpg jest już dobry - a często wymaga jeszcze użycia narzędzi niedostępnych w odrawiarce. I jeszcze końcowe dopieszczenie, format właściwy, wyostrzenie itp.
A jpeg z aparatu? Jak jest OK, to dobrze, ale jak trzeba coś poprawić... na www - OK, ale do wydruku, w większym formacie - czasem nie bardzo już jest.
Próbowałem metody jpg+raw - poza zwiększoną ilością pracy i bałaganem na dysku nic nie zyskałem. Ale to już sprawa indywidualna - niektórzy tak lubią i potrafią

A co do galerii ze zdjęciami, nic nie stoi na przeszkodzie, w sumie. Jak byś to widział konkretnie?
Z tym, że nie tutaj - niech to będzie wątek tekstowy okraszony od czasu do czasu zdjęciem (jak trzeba).
A galerię można by otworzyć w "Zbiorowych" - tylko jakieś zasady należałoby ustalić - przecież każdy w swoim wątku też wstawia zdjęcia i dostaje rady - więc co powinna mieć taka zbiorowa galeria innego, żeby warto było?
Masz pomysł? Konkretny?

Re: Fotografia Portretowa

Toxek. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:07 GMT

piotruso napisał(a):

Ja jednak poszukałbym jakiegoś jaśniejszego obiektywu aby mieć większy wpływ na GO.

No tak, tylko, żeby czegoś szukać, trzeba mieć najpierw za co.

piotruso napisał(a):

Nie do mnie to pierwsze pytanie skierowane ale postaram się odpowiedzieć jak ja to widzę.
Dlaczego raw+jpg? Tobie szkoda miejsca a mi czasu. Czasu na konwersję. Aby ocenić zdjęcia dokładniej (np przy powiększeniu) muszę je najpierw wywołać. Więc kolejność byłaby taka: zrzut z karty do komputera, wywołanie przy nastawach domyślnych, ocena dokładna, ewentualne wywołanie zdjęć, z których mogę coś jeszcze wyciągnąć. Mając raw+jpg przeglądam jpg-i, oceniam, przeprowadzam selekcję i ewentualnie wywołuję te, z których mogę coś wyciągnąć. Mniej siedzenia przed komputerem. Mój komputer nie jest szybki, nie ma jakiś wypasionych możliwości (ma ok. 9 lat) więc obróbka trwa jakiś czas.

Dla mnie rzecz nie opłacalna z RAW + JPEG, w rozumieniu tego co Ty mówiłeś. Równie dobrze mogę zrobić to samo z RAW'ami. Wchodzę na komputer, odpalam PhotoScape, który nie muli jakoś specjalnie komputera, szczególnie starszego, tak jak PSiak czy Lajtrum. Konwertuje zdjęcia do JPEG'ów, w konwersacji uzyskuje przy okazji przerzucenie na komputer i ew. mogę zmniejszyć skonwertowane zdjęcie o połowę x:x. Wtedy na spokojnie przeglądam sobie JPEG'i wybieram najfajniejsze i potem męczę się na moim zacnie wolnym komputerze z ich obróbka. Piotruso, ja też mam leciwy, wolny komputer, mało kasy - nie zarabiam. Ale trzeba się z tym pogodzić i szukać maksymalnych udogodnień. :smileythumbsup:
Sam raczej się w to nie bawię, wrzucam RAW'y na kompa i cóż, czekam. Coś co na normalnym komputerze zajęłoby 30min u mnie trwa 2h. No ale cóż: Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. :smileymrgreen:

Tadeusz, może PW?

Re: Fotografia Portretowa

Lajam. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:08 GMT

RAW+ JPG - powiem przewrotnie - ze względów bezpieczeństwa. Zdarzają się dziwne sytuacje przy zapisie na kartę pamięci i prawdopodobieństwo, że oba formaty szlag trafi jest mniejsze.
Jeśli używam tylko RAW to zawsze staram się robić 2 takie same ujęcia.

Druga sprawa to jeśli JPG mnie zadowala, to wywalam RAW (sic!) - szkoda mi miejsca na dysku.

Kwestia opłacalności tego rozwiązania rozbija się dla mnie wyłącznie o pojemność karty.

Co do wstawiania zdjęć - nie wiem czy dobrym pomysłem będzie mix teorii i zdjęć w jednym temacie.

Re: Fotografia Portretowa

Toxek. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:08 GMT

A powiedzmy np. ograniczenie do jednego zdjęcia? Resztę ewentualnie można będzie zobaczyć z linku który gość doda do swojej galerii na przykład.
1 zdjęcie - 1 post.

Re: Fotografia Portretowa

Lajam. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:09 GMT

Toxek napisał(a):

A powiedzmy np. ograniczenie do jednego zdjęcia? Resztę ewentualnie można będzie zobaczyć z linku który gość doda do swojej galerii na przykład.
1 zdjęcie - 1 post.

No i ktoś wstawi zdjęcie, pojawią się komentarze.....a nagle ktoś inny odniesie się do pytań z pierwszego postu. Będzie bałagan.

Re: Fotografia Portretowa

Toxek. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:09 GMT

To nie wiem, poza tym zawsze tak jest, tego nie unikniesz

Można to podzielić na dwie np. pytania i oceny zdjęć. Poza tym tak jak mówię, zawsze może przyjść jakiś spóźnialski i ni z gruchy ni z pietruchy dowalić na 50 stronie zapytanie odnośnie tego co było na pierwszej

Re: Fotografia Portretowa

Michal. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:10 GMT

Toxek napisał(a):

Można to podzielić na dwie np. pytania i oceny zdjęć

Ocena zdj to jest w galerii tu nie ma sensu zakładać dodatkowej galerii tylko portretowej moim zdaniem, ale zdj w sumie można by było wstawiać dla zobrazowania jaki ch ś efektów

Re: Fotografia Portretowa

Toxek. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:10 GMT

To jest kwestia sporna i chyba warta wytłumaczenia. Porozmawiamy z moderatorami i dojdziemy (mam nadzieję) do jakiegoś jednoznacznego wniosku w tym temacie.

Re: Fotografia Portretowa

Deviant. — Mon, 19 Nov 2012 05:49:11 GMT

Lajam napisał(a):

Moje na niebiesko ... Minolta 100/2

Zacny słoik, zacny...

Re: Fotografia Portretowa

enter----- — Mon, 19 Nov 2012 05:49:11 GMT

Mam pytanie:

Jak robić zdjecia portretowe dynamiczne ruchów modelki ? Dokładnie chodzi mi oto że jak modelka ruszy np ręką to żeby obraz był zamrożony z jej ruchem a nie rozmyty na zdjeciu i żeby ręka była widoczna jak jest szybki ruch ?

Re: Fotografia Portretowa

pawelszymanski6 — Mon, 19 Nov 2012 05:49:13 GMT

jeśli dobrze zrozumiałem chodzi o to żeby zamrozić całą modelkę...jak o to chodzi to wystarczy użyć lampy błyskowej